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Interview de Muriel Salle

« La science est un discours socialement situé. »

Muriel Salle, Maîtresse de Conférences en genre à l’Université Claude Bernard, Lyon 1 – IUFM de Lyon

Vous êtes historienne des sciences. Pourriez-vous nous présenter votre domaine d’études ?

Je suis effectivement historienne de formation : je suis passée par une fac d’histoire et par l’agrégation avant de faire une thèse qui a porté sur la vie et les travaux scientifiques du Docteur Alexandre Lacassagne, médecin lyonnais de la seconde moitié du XIXe siècle (1843-1924), fondateur de l’anthropologie criminelle et d’une école de criminologie passée à la postérité sous le nom d’ »école lyonnaise » qui se posait notamment la question de savoir s’il y avait des prédispositions (aujourd’hui on dirait « génétiques ») au crime, et qui concluait plutôt à l’importance du milieu social en la matière, ce qui est très novateur pour l’époque.

Je suis donc historienne de la médecine. Porter un regard d’historienne sur les théories et les pratiques médicales permet de montrer les changements, évidemment très importants, que cette discipline scientifique a pu connaître, notamment au cours du XXe siècle. Mais cela permet aussi de montrer qu’il y a des permanences dans ce discours, des éléments plus idéologiques que scientifiques qui persistent en dépit de l’avancée de la recherche. Seule la manière de dire les choses change. Par exemple, pour ce qui concerne les femmes, plus personne ne dit aujourd’hui, comme le faisait Michelet, que les femmes sont d’ »éternelles malades », qu’elles sont frappées d’une faiblesse naturelle qui leur interdit de nombreuses activités, physiques comme intellectuelles.

En revanche, le taux de médicalisation des femmes, leur « consommation de soins » pourrait-on dire, reste supérieure à celle des hommes, parce qu’elles accompagnent les enfants chez le pédiatre, parce qu’elles ont un suivi gynécologique annuel, parce que de manière générale elles se soumettent plus volontiers que les hommes aux injonctions médicales en matière de prévention. Tant mieux d’ailleurs : elles ont une espérance de vie supérieure aux hommes du coup. Mais de la médicalisation à la pathologisation, il n’y a parfois qu’un pas : est-il par exemple nécessaire de médicaliser à outrance les grossesses ? L’éducation à la sexualité telle qu’on l’envisage aujourd’hui est une composante de l’éducation à la santé : c’est assez révélateur. Bien sûr, c’est très bien d’avoir une offre de soins importante et accessible, mais quand on commence à aborder en termes de santé les questions de société, comme la sexualité par exemple, on risque vite d’être très normatif.

Aborder la science en général, et la médecine en particulier, sous l’angle de l’histoire permet de montrer que les savoirs sont socialement situés. Aujourd’hui, on tend à remettre en question le modèle épistémologique qui considère la science comme « universelle » et « objective » : on assiste au développement d’une conception « constructionniste » des savoirs scientifiques.

Depuis le milieu du XXe siècle, la sociologie des sciences se pose, entre autres, des questions portant sur l’influence du contexte de production sur les connaissances scientifiques (les connaissances élaborées par les scientifiques dépendent-elles des conditions de leur élaboration ? Quels sont les impacts des circonstances sociales, culturelles, idéologiques, politiques ou encore économiques sur les connaissances produites ?). Cet ensemble d’interrogations est également lié à la question de la spécificité de la connaissance scientifique par rapport aux autres types de savoirs. La connaissance scientifique constitue-t-elle effectivement un champ de la connaissance spécifique ? Ces questions font débat et il ne s’agit pas ici de trancher, mais il paraît évident que la science dépend d’un certain nombre de conditions de possibilités qui n’ont pas grand chose à voir avec la science elle-même, et beaucoup à voir avec la société. Les conditions de possibilités de découverte de telle ou telle théorie sont, pour partie, liées à des aspects sociétaux. Pour certains sociologues des sciences, c’est la position sociale et politique des acteurs scientifiques qui compte, plus que le contenu de leur théorie. Des facteurs macro-sociaux interviennent donc autant, sinon plus, que des facteurs scientifiques, en matière de débat scientifique. Au fond, cela conduit à remettre en cause l’idée selon laquelle une théorie s’impose parce qu’elle est « vraie » : en fait, elle peut s’imposer parce qu’elle est défendue par les « plus forts ». Pour d’autres sociologues des sciences, ce sont les traits personnels, les caractéristiques des groupes et les identités individuelles qui conditionnent les savoirs scientifiques. Cette fois, c’est donc le « micro-social » qui importe. Pour les défenseurs de cette position, l’interprétation des expériences et des observations n’est pas univoque : toute expérience et toute interprétation faisant appel à des savoirs pratiques tacites et à des connaissances théoriques implicites, il existe toujours une grande variété d’interprétation d’un même « fait » scientifique.

Sans entrer dans le débat épistémologique, on peut convenir que le discours scientifique ne peut pas être considéré comme indépendant du contexte dans lequel il s’énonce. La science est un discours socialement situé. Cela ne doit pas conduire à adopter une approche hyper-relativiste qui conduirait à mettre en doute toute forme de savoir. En revanche, cela doit nourrir ce que j’appellerais un « doute raisonnable », une « critique féconde » qui est d’ailleurs au fondement de la posture du chercheur ou de la chercheuse. Ce n’est pas parce qu’on m’affirme quelque chose que je dois forcément y croire. Et surtout, il faut questionner les évidences, surtout quand justement elles paraissent tomber sous le sens…

L’étude du discours médical et des représentations du corps par la science traduit-elle une différence d’attitude envers les corps féminins et masculins ?

Voilà une question à laquelle il est difficile de répondre en quelques lignes. J’y consacre plusieurs heures de cours… Bien sûr, le discours médical étant, comme on l’a dit, socialement situé, il relaie les préjugés de son temps. C’est très clair au XIXe siècle : certaines représentations anatomiques sont très parlantes : c’est le cas dans l’illustration suivante, qui est tirée d’un traité d’anatomie de l’époque. Entre homme et femme, il y a la différence de taille, mais surtout une attitude corporelle (la domination, bienveillante certes, pour l’un ; la soumission accueillante pour l’autre). Inutile de préciser qui est qui dans l’affaire, c’est assez transparent. Cette fois, c’est la manière dont la science se dit qui est au cœur du problème.

M. Salle image

Le discours scientifique ne s’énonce pas seulement sous forme d’équations : il utilise des mots, recourt à des images (métaphores ou illustrations, ce qui est très positif car cela la rend compréhensible). Pour que ces images soient compréhensibles pour les lecteurs, et même pour qu’elles viennent à l’idée du scientifique, il faut qu’elles correspondent à un système de valeurs, culturel, qui est propre au scientifique et partagé avec son public (conventions sociales nécessairement partagées, pour que l’on puisse se comprendre). Et parfois, les stéréotypes s’expriment directement dans le discours scientifique, même en se passant de mots (un petit squelette féminin, gracile et accueillant / un squelette masculin grand et avec une attitude tranquille et protectrice).


Avez-vous des exemples contemporains de cette différence d’attitude scientifique envers les corps féminins et masculins?

Pour les exemples contemporains, il y en aurait de multiples. Je participe à plusieurs projets de recherche sur ces questions justement. On s’interroge notamment sur les discours sur la différence femmes-hommes qui alimentent régulièrement des dossiers dans les revues de vulgarisation scientifique (Cerveau&Psycho, Sciences Humaines…). Il est ainsi assez intéressant de constater que la question de la différence des sexes y fait régulièrement la « une », ce qui me surprend toujours un peu : s’interroge-t-on sur les évidences ? S’attache-t-on régulièrement à redémontrer, et en convoquant tout un arsenal argumentaire scientifique pointu, des « preuves » appuyées sur des expériences toujours plus innovantes, quelque chose qui tombe sous le sens, qui est admis par tous ? Ces « unes » de journaux de vulgarisation scientifique sur la différence des sexes sont la preuve que la différence ne va pas de soi, puisqu’on prend le soin de la redémontrer régulièrement…

Peut-on parler d’une construction du corps sexué par la science ? Quel est le rôle de cette construction dans les inégalités sociales entre les femmes et les hommes ?

En quelque sorte oui. C’est du moins l’idée défendue par Delphine Gardey, à laquelle je souscris largement. Elle montre ainsi que les scientifiques à la recherche de la différence fondamentale entre les hommes et les femmes n’en finissent pas de revoir leurs théories depuis bientôt trois siècles.

Ainsi, la différence entre un homme et une femme, qui s’impose comme une évidence pour le sens commun, reste une énigme quand on entreprend de rendre compte des critères historiques successifs de définition du féminin et du masculin, et cette énigme s’épaissit encore quand il s’agit de mobiliser les savoirs savants aux fins de caractériser la nature de cette différence.

La différence entre les sexes, c’était d’abord une affaire de squelettes. Les os d’une femmes sont plus petits et moins durs que ceux d’un homme, sa cage thoracique est plus étroite, son bassin plus large impose aux fémurs une obliquité qui gêne la marche car dans un déplacement rapide, les genoux se touchent, les hanches se balancent donc pour retrouver le centre de gravité, la démarche est vacillante et incertaine. Bref, une femme ne peut guère courir, elle n’est pas apte à l’exercice physique, ni à la vie au grand air, elle est bien faite pour demeurer dans l’espace confiné du foyer. La science justifie un certain mode de vie, sédentaire, plutôt celui des femmes de la bourgeoisie à l’époque, car quand il s’agit de travailler en revanche (aux champs ou à l’usine), les femmes font bien évidemment largement leur part… Et l’on construit ainsi l’idée d’un sexe faible, faiblesse par ailleurs évidemment entretenue par le manque d’exercice.

Ensuite, pour le XIXe siècle, c’est dans le volume des cerveaux que se trouve la différence incontestable entre hommes et femmes, les femmes étant bien sûr moins bien dotées que les hommes en matière grise. On lit ainsi dans un grand dictionnaire médical de l’époque que « l’organisation cérébrale des deux sexes explique parfaitement pourquoi certaines qualités sont plus énergiques chez l’homme et d’autres chez la femme. Les parties du cerveau situées vers la partie antérieure supérieure du front sont en général plus petites chez les femmes et leurs fronts sont plus petits et plus courts. Leur cervelet est communément plus petit que celui des hommes. Ces différences expliquent parfaitement ce que l’on trouve de dissemblable entre les qualités intellectuelles et morales de l’homme et de celles de la femme, à savoir : « fragilité, sensibilité ». Certains médecins refusent ainsi aux femmes l’ampleur et l’acuité de la vue et de l’ouïe qui sont pourtant « les portes de l’intelligence ». Et voilà comment on maintient durablement les femmes hors des sphères de la réflexion intellectuelle, et plus largement des études, donc de l’indépendance financière…

Puis, on convoque les hormones pour expliquer la différence des sexes. Anne Sylvestre le chantait il y a quelques décennies : « C’est la faute aux hormones, Simone ». On l’entend toujours dire, avec plus ou moins d’humour… Le problème, c’est que là encore, ça ne marche pas : le sexe hormonal ne se définit pas par des sauts qualitatifs, mais par des variations quantitatives chez les individus à développement sexuel « normal ». On trouve des androgènes chez des individus des deux sexes, ce qui varie ce sont les quantités respectives d’hormones féminisantes ou masculinisantes. Or ces quantités sont variables d’un individu à l’autre au sein d’un même sexe, et pour un même individu au cours de sa vie. On ne parvient pas vraiment à définir des seuils en-deçà ou au-delà desquels on serait indéniablement du côté du masculin ou du féminin.

Enfin, on s’en est remis aux chromosomes. Le rôle central du chromosome Y dans la détermination du sexe a été mis en évidence en 1959 par Jacobs et Strong : s’il y a un Y, les individus se développent en « mâles », quel que soit le nombre de chromosomes X, mais en son absence ils se développent en « femelles ». Le problème, c’est qu’on a découvert des individus « femelles » porteurs d’un tel chromosome, et des individus « mâles » qui en sont dépourvus. Dans les années 1960, à l’occasion de « tests de féminité » imposés aux athlètes femmes, certains cas célèbres ont jeté le trouble. En fait, il semblerait qu’il existe de nombreuses variantes aux deux caryotypes standards, et un même caryotype peut résulter en un sexe gonadique mâle ou femelle. Aujourd’hui, on en est là : dans l’incertitude. Il ne semble pas, finalement, que ce soient les chromosomes qui l’emportent en matière d’assignation de sexe par la biologie…

La science a donc successivement défini le masculin et le féminin alors que pour la nature, les choses sont loin d’être simples, comme on le voit.

En quoi la science peut-elle participer à leur réduction ?

Idéalement, la science devrait promouvoir un discours libérateur pour tous et toutes, et donc participer à la réduction des inégalités entre les sexes.

Bien sûr, il ne s’agit pas de nier scientifiquement ce qui relève de l’évidence : il y a des corps féminins et des corps masculins qui sont principalement distincts les uns des autres par le rôle qu’ils remplissent dans la reproduction (encore que ce soit contestable dans certains cas…). Mais ce doit être sans conséquence dans le champ du social. Autrement dit, ce qu’on est biologiquement ne doit selon moi pas avoir de conséquences en termes de droits.

De la même manière qu’il ne vient plus à l’idée de personne qu’il faille réduire en esclavage certaines populations au titre de leur couleur de peau, il ne devrait plus être admis que l’on soit discriminé en raison de son sexe. Or c’est bien toujours le cas, comme nous le montrent les différences de salaire persistantes, les violences subies par les femmes, le partage inéquitable des tâches ménagères et de celles qui sont liées à la parentalité… On pourrait multiplier les exemples.

À l’heure actuelle, les thèses « naturalistes » sont très à la mode : on vous explique aisément que c’est telle disposition cérébrale qui fait que les hommes ne parviennent pas à trouver le beurre dans le frigo, ou bien que c’est le souvenir des lointains temps préhistoriques où elles étaient occupées à la cueillette des fruits (ce qui reste à prouver) qui justifie que les femmes aiment le rose (couleur de fruit mûr, bien sûr ?). Cela paraît volontiers risible, certes. Mais au-delà de l’anecdote, c’est une manière de restaurer la vieille idée de la « nature » féminine ou masculine. Et la nature, c’est bien connu, est une chose contre laquelle on ne peut pas lutter, qui s’impose à vous malgré tout. C’est aussi une manière de justifier à bon compte le désir sexuel masculin, prétendument irrépressible pour des raisons « naturelles ». Idem pour la violence. Quant aux femmes, la nature les rappelle à l’injonction de la maternité. Il est prétendument dans la « nature » des femmes d’être douces, attentives à l’autre, empathiques… Or, le discours sur les qualités féminines innées explique pour une large part la moindre rémunération des tâches effectuées par des femmes.

Dans le monde du travail, on rémunère une compétence d’autant mieux qu’elle a été durement acquise. Ce qui est inné, naturel, ne mérite pas un gros salaire. C’est drôlement rusé, et cela fait longtemps qu’on justifie ainsi la moindre rémunération des femmes. C’est ce que montrait récemment le film de Nigel Cole, We want sex equality. : les ouvrières de Ford qui cousent les housses des sièges de l’automobile sont peu rémunérées car elles ne sont pas considérées comme des ouvrières qualifiées. Pour la couture, comme pour le reste, il doit y avoir un gène…

Entretien mené par Thao Hoang et Julie Banos.

Bibliographie :
 
GARDEY Delphine, L’Invention du naturel : Les sciences et la fabrication du féminin et du masculin, aux Editions des archives contemporaines – EAC (2000)
ROUCH Hélène, DORLIN Elsa et FOUGEYROLLAS-SCHWEBEL Dominique (dir.),
« Le corps entre sexe et genre », Revue Clio 2010/2 (n° 32), L’Harmattan, 2005
SALLE Muriel, « Une ambiguité sexuelle subversive, L’hermaphrodisme
dans le discours médical de la fin du XIXe siècle », Revue Ethnologie française 2010/1 (Vol. 40)
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